Яцек Чапутович, министр иностранных дел Польши Поддержка мощности украинской армии - стратегическое направление сотрудничества Украины и Польши

Агрессия России против Украины в Азовском море стала вызовом не только для
нашего государства. Украине надо было надлежаще отреагировать на нее, а
другим странам мира - определиться с собственной позицией ввиду нового
дерзкого нарушения Россией международного права.

Польша одной из первых решительно осудила агрессивные действия России в
Азовском море и заявила о неприемлемости такого поведения. По мере развития
ситуации вокруг обстрелов и захвата россиянами украинских кораблей
заявления польских чиновников становились все жестче.

В эксклюзивном интервью Укринформу, которое он дал агентству в ходе
официального визита в Украину, министр иностранных дел Польши Яцек
Чапутович рассказал, готова ли Польша стать промоутером идеи новых санкций
против России, почему страна выступает против строительства "Северного
потока-2", об отношении Польши к планам совместной европейской армии и
польское видение путей решения тех проблем, которые возникли в отношениях с
нашей страной.

В РАМКАХ ЕС ОТДЕЛЬНАЯ СТРАНА НЕ МОЖЕТ ВВЕСТИ САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ

- Господин министр, вы заявили сегодня (интервью записывалось поздним
вечером 30 ноября. - Авт.), что Варшава понимает позицию Киева о
необходимости расширения санкций против РФ.

- Мы действительно считаем, что действия России заслуживают четкого ответа.
И значит такой сигнал должен быть четким. Санкции были бы лучшим
подтверждением того, что международное сообщество не приемлет такого
поведения.

Недавно на форуме Европейского Союза мы обсуждали санкции в отношении
России за проведение незаконных выборов на оккупированных территориях
Луганской и Донецкой областей. Есть шанс, что они будут введены в отношении
лиц, задействованных в этих выборах, то есть тех, кто, например, были
членами избирательных комиссий, баллотировались и были избраны на них.

Что касается российской агрессии в Азовском море, то мы также отстаивали
позицию, что за эти действия тоже должны быть наложены санкции, но, как вы
заметили, некоторые страны не были к этому готовы. То есть обсуждение этого
вопроса надо продолжать.

В то же время в рамках ЕС отдельное государство не может ввести санкции,
это должна быть коллективная позиция, потому что торговая и визовая
политика Евросоюза - это решение всего сообщества. Поэтому мы должны
работать вместе со всем Евросоюзом.

- Готова ли Польша быть "промоутером" этой работы в ЕС?

- Конечно! Мы, кстати, все время это делаем! Например, дискуссия, которая
состоялась в ЕС после незаконных выборов на Донбассе, также была
инициирована по нашему запросу. Мы и в дальнейшем будем продвигать дело,
связанное с ситуацией в Украине.

Так же мы будем говорить о ситуации в Украине на Совете Безопасности ООН.
Кроме того, еще в мае Совет Безопасности ООН на наше предложение как
непостоянного члена Совбеза провела дебаты по ситуации на Донбассе.

Мы будем говорить об этом на встрече министров иностранных дел государств-
членов НАТО на следующей неделе, а также на встрече министров ОБСЕ.

Мы считаем, что надо использовать все эти форумы для решения вопросов,
связанных с ситуацией в Украине. Вопрос Украины и агрессии против нее не
может быть убран на второй план. Мы делаем все для того, чтобы удержать
внимание международного сообщества к этому, как к важной общей проблеме.
Польша не может привыкнуть, что это нормальная ситуация.

- Заместитель постоянного представителя Польши при ООН Мариуш Левицкий на
внеочередном заседании Совбеза ООН в Нью-Йорке заявил, что Россия своими
действиями на Азовском море добавила в конфликт в Украине новое измерение.
Адекватна ли уровню возможных угроз, по вашему мнению, реакция мира на
новый факт открытой агрессии РФ против Украины?

- Да, я согласен, что это новое качество конфликта в Украине, ведь в этом
случае российские войска действовали открыто, не маскируясь под "зеленых
человечков" или иным образом заявляя, что "ихтамнет".

Международное законодательство не содержит правовых оснований для действий
России в Азовском море. Мы нацелены на то, чтобы действия международного
сообщества привели к освобождению моряков, передаче Украине захваченных
судов, а также устранению препятствий для свободного судоходства украинских
судов в Керченском проливе и Азовском море.

Бесспорно, Совет Безопасности ООН быстро отреагировала на последние события
в Азовском море и провел дискуссию на эту тему. Однако окончательное
решение требует согласия постоянных ее членов. Россия как постоянный член
Совбеза ООН может блокировать отдельные его решения. Но эти действия
свидетельствуют, что Россию все же изолируют, а ее аргументы не
воспринимаются международным сообществом.

НАДЕЕМСЯ, ЧТО СИТУАЦИЯ НА АЗОВСКОМ МОРЕ ПОВЛИЯЕТ НА СТРОИТЕЛЬСТВО
"СЕВЕРНОГО ПОТОКА-2"

- Польша последовательно выступает против строительства "Северного потока-
2". Станут ли, на ваш взгляд, последние события в Азовском море
убедительным аргументом для стран ЕС, отстаивающих его строительство, в
пользу отказа от этого?

- Я сегодня разговаривал с премьер-министром Украины Владимиром Гройсманом,
он тоже затронул тему "Северного потока-2". Мы понимаем, какая это большая
проблема для Украины, потому что украинская газотранспортная система может
потерять свое значение. Кроме того, "Северный поток-2" - это инструмент
шантажа Украины, а также способ лишить Украину поступлений в бюджет.

Мы видим, что этот проект имеет не только экономическое, но и политическое
и геополитическое значение. Конечно, он также влияет на энергетическую
безопасность Польши и других стран Центральной и Восточной Европы.

Мы также обращаем внимание на то, что поскольку Россия защищает свою
промышленную инфраструктуру в Керченском проливе и на Азовском море, то у
нее может возникнуть такое же желание и в Балтийском море. То есть этот
проект опасен и в военном измерении.

Есть также вопросы финансовых прибылей от торговли газом. Россия использует
их не для улучшения качества жизни граждан, а для усиления боеспособности
своей армии.

Иначе говоря, мы солидарны с позицией Украины по "Северному потоку-2" и
выступаем против его строительства.

- Осознают ли в ЕС военную опасность, связанную с его строительством?

- Эту угрозу мы чувствуем, государства Центральной Европы, такие как
Польша, а также страны Балтии.

Западные государства хотят воспринимать этот проект как исключительно
экономический. Но на стороне тех стран, которые понимают эту угрозу со
стороны России, также Дания и Швеция.

Германия видит ситуацию иначе. Однако здесь есть очень интересный аспект .
Еврокомиссия хочет распространить на этот проект третью газовую директиву
ЕС, которая сделала бы его менее финансово привлекательным для "Газпрома".
Мы, конечно, соглашаемся с Еврокомиссией в этом вопросе. К тому же, и США
видят в этом проекте опасность для Европы, ведь он не ведет к
диверсификации источников поставки газа, следовательно, к энергетической
безопасности Европы.

То есть Еврокомиссия, которая выступает от имени всего Евросоюза, а также
Польша, страны Балтии, США представляют общую позицию. Однако отдельные
члены ЕС, такие, как, например, Германия, занимают позицию, которая
противоречит позиции ЕС.

- И какая преобладает?

- Пока Германия и Россия говорят, что проект реализуется, а Германия
блокирует принятие уже упомянутой газовой директивы.

- Значит, "Северный поток-2" будет построен?

- Теоретически его строительство еще можно заблокировать. Мы надеемся, что
нынешняя ситуация с Украиной может изменить ход обстоятельств, связанных со
строительством.

МЫ СЧИТАЕМ, ЧТО РОЛЬ США И НАТО ДЛЯ БЕЗОПАСНОСТИ ЕС - ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ

- Недавно президент Франции Эммануэль Макрон вновь озвучил идею создания
общей европейской армии. Ваш предшественник глава МИД Польши Гжегож Схетына
в 2015 году заявлял, что считает ее крайне рискованной, а гарантией
безопасности в Европе, по его мнению, является НАТО. Изменилось ли мнение
Польши по вопросу общей европейской армии?

- Эта идея возникает циклически время от времени и касается будущего ЕС.
Это одна из концепций, о которых стоит дискутировать, чтобы осознавать
последствия реализации такого проекта для Евросоюза.

Мы не изменили своей позиции и считаем, что роль США и НАТО для
безопасности Европейского Союза является основополагающей.

Мы не отождествляем этого видения Макрона с армией в национальном
понимании. Речь идет о том, чтобы создать для Евросоюза возможность
действовать самостоятельно в тех ситуациях, когда США не захотят
вмешиваться. То есть европейская армия рассматривается как дополнение к
НАТО, а не замена Альянса.

Вокруг этого возникают также разного рода интеллектуальные дискуссии.
Например, в Германии считают, что Франция должна отдать свое постоянное
место в Совете Безопасности ООН в интересах всего Европейского Союза, чтобы
он мог выступать единым голосом на глобальном уровне.

И это рассуждения именно в том смысле, как Евросоюз мог бы улучшить свои
военные способности.

- То есть это теоретическая дискуссия? Может ли она перейти в практическую
плоскость?

- Практический аспект здесь может быть все же положительным, потому что,
говоря в целом, отдельные государства ЕС должны тратить больше средств на
вооружение. Но они никогда не создадут такой военной силы, которая сможет
противостоять российской военной угрозе. Чтобы ей противостоять, нужно
присутствие в Европе Соединенных Штатов Америки. Поэтому мы ведем дискуссию
с США об увеличении их военного присутствия на территории Польши.

- В этом году Польша выделила рекордную сумму на оборону - почти 10 млрд
евро, или около 2% ВВП. На каком уровне планируется военный бюджет вашей
страны на следующий год?

- Расходовать 2% ВВП на нужды обороны - это требование к государствам-
членам НАТО. Польша его выполняет. В то же время многие государства,
особенно Западной Европы, этого не делают. Мы даже обязались за несколько
лет увеличить расходы на армию до 2,5% ВВП. А это доказательство того, что
мы серьезно относимся к вопросам безопасности.

Вот конкретные цифры: если рост польской экономики составляет 5% в год, то
2% ВВП с каждым годом дают реально большую сумму. А это означает, что, если
сегодня мы тратим 10 млрд долларов, то в следующем уже сможем потратить
10,5 млрд.

Мы модернизируем нашу армию. Чтобы увеличить ее оборонный потенциал, мы
покупаем современное вооружение в США, чтобы обеспечить и свою, и
европейскую безопасность. Например, Польша заключила крупную сделку на
закупку ракетных систем "Patriot", теперь мы ждем поставку этих вооружений.
Мы также хотим приобрести противовоздушные ракетные комплексы Homar, и уже
есть решение США, что они согласны поставлять Польше эту военную технику.

- Планирует ли Польша расширение военно-технического сотрудничества с
Украиной?

- Поддержка потенциала украинской армии - стратегический элемент
сотрудничества между нашими странами. В декабре 2016 года подписан новый
договор о военном сотрудничестве между Украиной и Польшей, который расширил
объем сотрудничества военно-промышленных комплексов обоих государств до 24
направлений.

Польские фирмы сотрудничают с украинскими партнерами, помимо прочего, в
вопросах систем беспилотников, связи, а также производства взрывчатых
материалов.

В прошлом году был подписан договор о сотрудничестве между Польской группой
вооружений (PGZ) и ее украинским аналогом "Укроборонпромом", который
систематизирует сотрудничество при реализации совместных проектов.

Польский военно-промышленный комплекс открыт для новых направлений военного
сотрудничества с Украиной.

КОНЕЧНО, ПУНКТЫ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ ГРАНИЦЫ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ ЛУЧШЕ

- Перейдем к вопросам польско-украинских отношений. Ситуацию на границе
между Украиной и Польшей министр иностранных дел Украины Павел Климкин
назвал "реальным позором", поскольку время на пересечение границы часто
превышает 10 часов. Он сообщил, что обсуждал этот вопрос с вами и в Бюро
национальной безопасности Польши. Есть ли какой-то прогресс в решение этой
проблемы?

- Все же начну с позитива и скажу, что каждый день польско-украинскую
границу пересекают 80 тысяч человек.

Есть, конечно, долгое время ожидания, но это в значительной степени
результат того, что граждане Украины, у которых автомобили зарегистрированы
в государствах ЕС, например, в Польше, по украинскому законодательству
должны были каждые 20 дней пересекать границу на этих машинах.

Я сегодня говорил на эту тему с премьер-министром Гройсманом. Мы видим, что
есть определенные сдвиги с украинской стороны, связанные с решением этой
проблемы. Увидим, как реально это будет происходить после вступления в силу
нового закона о так называемых "евробляхах" и улучшится ли после этого
ситуация на границе.

Есть также вопрос использования украинской стороной предоставленного на
очень выгодных условиях кредита. Польша еще в 2015 году выделила Украине
100 млн евро для развития пограничной инфраструктуры и пунктов пропуска на
украинско-польской границе.

Но, в целом, конечно, пункты пересечения границы должны работать лучше,
потому что мы хотим развивать торгово-экономические отношения и
человеческие контакты.

Мы договорились сегодня с господином премьер-министром совместно работать
над решением этого вопроса.

- Обсуждался ли вопрос совместного таможенного контроля для избежания
задержек грузоперевозок?

- Да, мы говорили также о совместном таможенном контроле в местах, где это
возможно.

- В Украине ожидают приезда в конце года вице-премьер-министра-министра
культуры и национального наследия Польши Пётра Глинского. Определена ли уже
дата этого визита? На каком этапе находится решение спорных исторических
вопросов, в частности, о возобновлении эксгумаций польских захоронений в
Украине и разрушенных украинских памятников на юге Польши?

- Визит премьер-министра Глинского не был анонсирован, поэтому я не знаю,
состоится ли он в этом году.

Но в целом сложные вопросы нашего исторического диалога требуют решения.
Один из них - вопрос возобновления эксгумаций. Я вам скажу искренне, что
говорил сегодня на эту тему с премьер-министром Гройсманом и поделился
мыслями о том, как мы это видим. Каждое общество имеет право знать
историческую правду и вести поиски бренных останков его представителей, а
после исследования всех таких мест иметь возможность достойно их
похоронить. Запрет такой эксгумации Украиной очень сложно объяснить, а
польскому обществу трудно понять.

Господин премьер-министр Гройсман сразу понял, что я имею в виду. И
рассказал, что в Виннице лет десять назад провели эксгумацию немецких
солдат времен Второй мировой войны, и он как мэр дал на это согласие.

Премьер-министр Гройсман сказал, что не знал о существовании такой проблемы
в наших отношениях, пообещал проверить это и работать в этом направлении.
Это был бы хороший жест, который разблокировал бы проблемные моменты в
наших исторических отношениях.

Так же украинская сторона тоже права, что некоторые разрушенные памятники,
которые были построены законно, должны быть восстановлены.

Я считаю, что исторический диалог очень важен, и нам нужно его продолжать.

Вместе со мной приехала польская часть Украинско-польского форума
партнерства, который завтра (1 декабря. - Авт.), будет работать и
дискутировать на эту тему. Я надеюсь, что эксперты выработают конкретные
рекомендации дальнейших действий, которые повлияют на улучшение
исторического диалога.

НАМ СЛОЖНО ПРОГНОЗИРОВАТЬ ОТТОК УКРАИНСКИХ ТРУДОВЫХ МИГРАНТОВ ИЗ ПОЛЬШИ В
ГЕРМАНИЮ

- Польские СМИ прогнозируют снижение числа украинских работников в Польше
со следующего года в связи с их возможной переориентацией на Германию,
которая меняет правила трудоустройства граждан из-за пределов ЕС. Планируют
ли в Польше какую-то либерализацию для привлечения украинских трудовых
мигрантов?

- Во-первых, Польша проводит дружественную, открытую и дружественную
визовую и миграционную политику в отношении граждан Украины. В прошлом году
польские консульства выдали украинцам 1 млн 200 тыс. виз, большинство из
которых давали право на труд. В этом году количество виз, выданных
украинским гражданам польскими консульствами, аналогично.

Я добавлю, что в Польше сегодня обучаются почти 40 тысяч студентов из
Украины, 10 тысяч из них освобождены польским государством от оплаты за
обучение. Я считаю, что это огромный капитал, потому что эта молодежь
изучает польский язык и культуру и потом сможет способствовать налаживанию
хороших отношений между нашими странами.

Те более чем миллион украинских граждан, которые работают в Польше, очень
важная составляющая нашей экономики. Мы рады им, потому что они
способствуют ее развитию. С другой стороны, они направляют заработанные
средства в Украину. Например, в 2017 году они передали в Украину свыше 3,2
млрд долларов США, а это 3% ВВП Украины.

Нам сложно спрогнозировать, каким будет и будет ли вообще отток граждан
Украины, работающих в Польше, на немецкий рынок труда. С одной стороны, в
Германии выше зарплаты. Но там выше и расходы на проживание, есть языковой
и культурный барьер.

- Ожидаются ли какие-то изменения на рынке труда Польши в связи с Brexit и
возможным возвращением поляков на родину?

- Мы за то, чтобы граждане Польши - а их в Великобритании тоже 1 миллион -
не пострадали в результате того, что эта страна покинет ЕС. То есть мы в
рамках ЕС требуем, чтобы поляки сохранили приобретенные в Великобритании до
Brexit права после ее выхода из ЕС.

Конечно, мы не боремся исключительно за поляков, это касается также других
граждан Евросоюза - к примеру, итальянцев, немцев, которые сейчас находятся
в Великобритании.

- Поэтому в Польше не ожидают большого притока соотечественников из
Великобритании после Brexit?

- Многие возвращаются в Польшу, но также многие переезжают из
Великобритании в другие страны ЕС, ведь каждый граждане Евросоюза в его
рамках может работать где угодно. Кстати, многие британцы живут сегодня в
Италии или Испании.

Поэтому поляки будут жить и в других странах ЕС, но следует сказать, что и
в Польше живет много граждан из стран Евросоюза. Например, много
голландских фермеров сегодня занимаются сельским хозяйством в Польше.

Надежда Юрченко, Киев.

Фото Владислава Мусиенко и Павла Багмута

Укринформ

UAmedia

ProEco - новостной мониторинг экологии Украины