Время порядочных людей прошло? Политолог Борис Межуев о "каменном порядке", "украинстве" и месте Севастополя в "Русской системе"

Много интересных букв о главном - о Севастополе, Москве и о том, как жить
дальше, - в интервью с публицистом, политологом, доцентом философского
факультета Московского университета Борисом Межуевым.

- Есть такое ощущение, что континентальная читающая публика воспринимает
происходящее в Севастополе с некой настороженностью, с опасением, поскольку
с 2014-го года у нас здесь идут довольно бурные процессы, которые самим
севастопольцам кажутся вполне нормальными и приемлемыми, а кому-то на
материке, может быть, кажутся странными. Что с нами происходит? Как вы это
видите?

- Мне кажется, в первую очередь, смотрят через призму своего отношения ко
всему происходящему. Отношение у кого-то сочувственное, у кого-то
ёрническое и даже злорадное: "вот, смотрите, - пришли в Россию, а ничего не
получили", или "вот опять недовольны, по-прежнему недовольны" и так далее.
Такая точка зрения очень распространена, особенно в либеральной московской
и не только московской, - либеральной российской прессе.

Есть те, для которых в России должен быть "каменный порядок". Всё должно
быть так, чтобы никаких споров, никаких дискуссий. "Парламент - не место
для дискуссий". Такая точка зрения существует. Я ничего не хочу плохого
сказать про ваших крымских соседей, но, действительно, есть ощущение, что
там нет оппозиции (во всяком случае, она не так заметна и слышна, как в
Севастополе). И есть те, кто думает, что это хорошо. Хорошо жить так, как
там. Некоторые показывают пальцем на Севастополь, и говорят: "Ну вот,
смотрите, - у вас по-прежнему украинские настроения!". На Украине любят
ругаться...

- Украинские настроения - что имеется в виду?

- Склонность к публичной политике и обсуждению всех вопросов не "под
ковром", как говорят, а вынесение их в публичную плоскость. Это считается
на кодовом языке московской политической тусовки - "украинством".

Действительно, такая позиция существует, - что, если всю политику, политику
согласований, внутренних утрясок заменить таким открытым политическим
процессом, то будет как в 90-е годы, в общем - ничего хорошего не будет.
Варварство дикого капитализма

- А в России сейчас прецедентов подобных нет, кроме нас?

- Нельзя стопроцентно сказать, что нет - разные бывают регионы. Например,
недавно был крупный конфликт в Карелии, где мэр Петрозаводска был
фактически отправлен в отставку решением парламента, которое
контролировалось губернатором,губернатор уже тоже, кстати, отправлен в
отставку.

Конфликты бывают, но у вас он носит такой, знаете, совершенно особенный
характер, как правило, это всегда немного бизнес-конфликт, конфликт
властвующих хозяйствующих субъектов. Есть и другое, что действительно и
привлекает к городу. Здесь видится действительно спасение, в том числе
природно-охранных зон. Это очень важная тема, в том числе и для Москвы. В
Москве очень острая проблема с особо охраняемыми природными территориями,
даже с теми, которые этот статус вожделенный все-таки приобрели. До
последнего времени я жил в микрорайоне Раменки, у нас была борьба местных
активистов за спасение долины реки Раменки, чтобы сделать ее особо
охраняемой природной территорией в больших размерах. Там тоже краснокнижные
растения и даже животные обнаружились.

- Спасли?

- Ввели ООПТ, но на самом деле ничего это не меняет, все равно там мост
строят и дорогу.

- А кто выступает с инициативой о спасении?

- Местные активисты, и, надо сказать, после последних муниципальных выборов
многие из них прошли в муниципальные депутаты, на муниципальном уровне есть
какая-то определенная жизнь в Москве. И действительно, люди боролись,
борются и продолжают бороться за эту территорию. В отличие от Ласпи,
вынужден признать. что к этой территории отношение спорное. За Ласпи стоит
городское достояние, может быть, и национальное, и жители Севастополя, я
так понял, в значительной степени, поддерживают идею его защиты, а у нас
несколько другая ситуация, потому что долгое время, в 90-е годы и потом, -
эта территория была искусственно отделена от жителей нашего микрорайона, и
поэтому отношение к ней было сложное.

Несмотря на то, что мы поддерживали эту идею и хотели спасти эту
действительно уникальную природную территорию, жители микрорайона
раскололись по этому вопросу. Но, тем не менее, - это очень важное дело,
это очень важная борьба, и меня удивляет, что официальные "зеленые" партии
не очень в этом участвуют.


Мне кажется, здесь нужна какая-то солидарность городов, регионов. Потому
что это, я думаю, - просто важнейшая вещь. Потому что, собственно говоря,
наш дикий капитализм, этот варварский капитализм, - он ни в чем так ярко не
проявился (его варварство, даже не в приватизации нефтяных компаний,
которые были сделаны в 90-е годы), как в этой хаотической застройке. Нигде,
как здесь, не видно, как интересы горожан, интересы жителей той или иной
местности приносятся в жертву финансовым интересам.

И если есть хоть какая-то солидарность на каком-то уровне, на региональном
уровне, на уровне вашего сообщества, то, конечно, это вызывает очень и
очень хорошие чувства и эмоции у тех людей, которые всё-таки верят в то,
что действительно возможно соединение патриотизма и демократии, если
угодно, в единое целое. Психология менеджера, который не понимает

- Если говорить о Ласпи, не кажется ли вам, что ситуация странная - в том
смысле, что усилия по спасению этого уникального места объединены - и
гражданского сообщества, то есть севастопольцев, и депутатов, и
общественных деятелей, представителей Общероссийского Народного фронта,
которые очень поддержали эту идею...

- И президент ведь дал поручение.

- Вот! Тем не менее, несмотря на то, что, казалось бы, - такие веские
полюса, все "за", все единую цель преследуют, а ООПТ не создается и не
создается, и, более того, каждый раз находятся какие-то причины, которые
позволяют отложить это решение. Дикий капитализм тихонько побеждает на
местах или..?

- Мне кажется, побеждает дикий капитализм. Конечно, на местах его власть
над региональными сообществами огромна, а самое главное - он смыкается с
"менеджериальная логика" управления, мне кажется, и это - главная причина.
Не хочу на кого-то конкретно пальцем показывать и говорить, что он является
выразителем этих идей, но, тем не менее, такие идеи есть, - идеи всеобщей
управляемости, такой "менеджериальный подход" - когда нужно сделать так,
чтобы твоя вотчина, место, где ты работаешь, то, что находится в сфере
твоей компетенции, было бы полностью управляемым. Полностью подчинялось
твоей воле и ничему другому.

Я не думаю, что причина того, о чем вы говорите, исключительно финансовая,
я думаю, что главная причина здесь - психология менеджера. Психология
человека, который не понимает.

Я же очень хорошо помню 93-й год в России. Та генерация, которая победила в
93-м году в результате конфликта ветвей власти в России, она же, в общем,
сохраняется и до сих пор. Почему там какие-то депутаты выступают против
"правильных" реформ? Не важно, каких реформ, - правильных или неправильных.
Потом выяснилось, кстати говоря, что в значительной степени вот этот
лагерь, который стоял на стороне Президента в том конфликте в 93-м году,
они сами все были критиками реформ. И по поводу реформ были очень все
расколоты, и даже ещё больше, те депутаты Верховного Совета, которые
выступали против этих реформ. Но была такая установка - не должно быть
никакого конфликта ветвей власти.

Тогда ещё не говорили про "украинство", такого слова не было, но
психологически у людей была мысль, что на самом деле демократия - это
вообще зло. Мы это так прямо не скажем, но на самом деле хорошо бы как в
Сингапуре или в каком-нибудь другом таком авторитарном либеральном рае, где
общественность не играет никакой роли, а всю играют роль менеджеры, которые
хорошо и верно понимают интересы региона и так далее.

И это не обязательно какая-то злая воля, между прочим. Не обязательно, что
те люди, которые так думают - плохие.

Кстати, не знаю, войдет это в передачу или нет: я вот даже с Алексеем
Михайловичем Чалым, еще, когда мы с ним переписывались в 2014 году, я был,
по-моему, первым российским журналистом, московским, который взял у него
интервью. Оно было опубликовано 17 марта, за день до голосования. И я как-
то так начал ему философские вопросы задавать, о местном самоуправлении и
так далее, и вдруг понял, что он сам человек, скорее, технократически
мыслящий. Он не очень захотел отвечать на общие вопросы о местном
самоуправлении, и потом, я помню, я был совершенно поражен, когда в одном
из интервью увидел ссылку на Черчилля о демократии...

- Неожиданно было?

- Я написал ему тогда: "Да, Алексей Михайлович, я вижу, у вас изменилась
позиция, появилась определенная политологическая составляющая в вашем
видении", и он не отрицал этого. Что мне очень понравилось, кстати, потому
что я точно знаю, что все, кто клянутся именем демократии в России, как
правило, никакого отношения к демократии не имеют.

Тут надо было пройти эту жизнь определённую, чтобы увидеть, что местное
самоуправление и защита общественных интересов, или, как Алексей Михайлович
говорит, "защита общественных пространств" является делом, за которое надо
рисковать, которое, так же важно, как другие важные существенные вопросы.
Дело, за которое нужно рисковать

- Может, в этом смысле Русская весна 14-го года была какой-то надеждой для
России?

- Конечно, конечно, конечно! Безусловно, она была надеждой. Это была
надежда, я вот даже сравнивал - объединение Москвы и Новгорода, понимаете?

- Новгород плохо закончил.

- А что, в России в целом всё было хорошо, когда новгородское вече было
уничтожено? Ну да, новгородское вече, спорят о нем историки, насколько оно
было действительно демократией, а не просто олигархией, но, тем не менее,
ощущение, что какой-то определенный путь исторического развития в России в
результате подъема Московского царства и подавления Новгородского и
Псковского вече был подавлен.

И сейчас, по сути, похожий эксперимент объединения Москвы, России
континентальной, как вы говорите, и Крыма, и Севастополя.

В этой некоторой свободе законодательного собрания, которое пока ещё
существует, благодаря наличию группы депутатов, есть какая-то иная логика
развития России, альтернативная.

Едва ли она когда-нибудь, в ближайшее время, заменит вот эту логику,
которую мы называем термином "Вертикаль". Видимо, это невозможно,
объективно невозможно. По причинам, по которым, условно говоря, такие
консерваторы правы. Здесь есть определенная реакция на эпоху распада 90-х,
и реакция законная.

Но, с другой стороны, видеть развитие в тотальном административном
произволе - это, конечно, наивно. Конечно, развитие предполагает автономию
определенных субъектов. И, в частности, автономию законодательного
собрания, и, в частности, автономию представительных органов. Вот,
собственно, что мы в этом смысле и видим. Для нас это, возможно, такой вот
эксперимент.

- Если говорить очень простыми словами: вот, думают люди, вот у нас
Законодательное Собрание и Правительство "воюют". Нам кажется, что
навязывается мысль о том, что полемика между этими двумя полюсами не
полезна, опасна, вредна. Так ли это на самом деле? Что если относиться к
этой ситуации по-другому? Что если посмотреть на это как на необходимое
условие настоящего общественного договора?

- Конечно! Так и надо посмотреть. Вы совершенно правы. И более того, когда-
нибудь все и придут к этой мысли. Другое дело, что не стоит ждать, что это
будет быстро.

- Как по вашим ощущениям, начата эта история, попытка идти к этому
общественному договору через сложные дискуссии?

- Безусловно, и, конечно, фактор революции играет здесь очень важную роль.
Понимаете, это происходит, исходя из того, что есть неопределенное
революционное возбуждение, эйфория, можно сказать, революционная харизма.
Есть слой людей, группа людей, которые в результате этой революции попали в
политику... это же непрофессиональные политики, это люди из разных сфер
жизни общества, профессиональных сред. И когда они на революционной волне
оказываются у руля законодательной власти, что важно, - не исполнительной,
а именно законодательной власти, - естественно, в этой ситуации очень
сложно всем этим управлять. Как управлять революцией? Это очень сложно
сделать. То есть это действительно некая новая задача. Ещё очень важный
момент в этом - это то, что на вас ведь смотрит и оппозиция... Мечты
оппозиции, Русская система и "украинство"

- Мы надеялись, что она нас уже похоронила в своих мечтах.

- Смотрит оппозиция. И Навальный, и какая-то часть либерального бомонда
тоже на это смотрит....

- Им интересно привлечь на свою сторону?

- Им хотелось бы, чтобы вы разочаровались в своем выборе 18 марта. Вот это
главная их задача. Если вы скажете: "Ну, на самом деле, куда мы пришли!
Какая была совершена ошибка! Нам было гораздо лучше там!" Может быть,
скажет один человек из этой группы или кто-то близко примыкающий к ней, они
будут несказанно рады. Эта фраза разойдется по разного рода либеральным
изданиям.

- Может быть они просто не понимают, почему этот выбор был сделан?

- Нет, причины все понимают, просто проблема заключается в плюсах и
минусах. Одна сторона от вас ждет: "Спасибо вам за всё, и делайте, что
хотите, потому что мы рады только тому, что поезда дружбы к нам не приехали
и нас всех не перестреляли". Такое, кстати, иногда можно услышать, в том
числе от моих некоторых знакомых: "Какая критика, - мы рады, что живы! Чего
мы там ещё будем природные охраняемые территории защищать! Спасибо, что нас
не перерезали некоторые представители других групп".

А другие хотят от вас услышать примерно то, что я уже сказал. И,
поскольку, ни та, ни другая сторона не слышит от вас то, что она хочет
услышать... То в результате вы оказываетесь в таком информационном вакууме,
можно сказать, искуственном.


- Недавно выступил Лебедев, бывший министр обороны, у которого есть пара
высоток в Ласпи. Он абсолютно искренен в своем вопросе-крике, когда он
говорит: "я не понимаю ваши мотивы, почему вы ко мне пристали с этими
строениями в Ласпи?! Какие финансовые интересы за этим стоят?! Какие бабки
за этим стоят?!". У человека не укладывается в голове, что за этим может не
стоять "бабок", каких-то деловых, капиталистических интересов...

- Я хорошо помню, как в 2014-м году, когда все это стало происходить на
Украине, люди (не скажу, что это оппозиция, это были люди, лояльные к
власти, размышлявшие о событиях на Украине) говорили такую фразу: "за
Россию никто не вступится, За Россию могут быть люди типа самого
Януковича", то есть с корыстными интересами. Ставка может быть только на
корыстные интересы.

Та политика, которая проводилась, не скажу, что президентом, - людьми,
которые хотели быть "при делах", - это было то, что мы увидели по
Харьковскому, в частности, мероприятию.


Это и была такая попытка поставить на - не хочу сказать "бандитов"... на
людей в духе "партии регионов". Только такие фигуры, у которых бизнес в
России, у которых деньги в России, типа этого министра обороны как раз, у
которого своя финансовая заинтересованность, могут отвергнуть выбор
евроассоциации, евроинтеграции, демократизации, которую якобы нес Майдан.

И вдруг, когда оказалось, что есть некоторое количество людей, абсолютно
других, при том еще плотно спаянных солидарностью внутренней, конечно, это
разрывало шаблоны... Всё меняется

- Говорят сейчас, что время проходит, и, чем чаще мы вспоминаем революцию
14-го года, тем больше это вызывает раздражение у многих людей - "Когда это
было? Это было четыре года назад. Жизнь меняется, мы меняемся"...

- Вы знаете, доля правды в этом есть!

- Хватит, мол, со своими романтическими идеалами бегать...

- Доля правды в этом есть, и я, кстати, тоже слышу, когда говорю о
Севастополе: "Забудь, это уже давно прошло!". Действительно, прошло время,
и самое главное - никто не понимает, что из этого сделать, что на этой
основе создать. Как ваше революционное рвение, которое оказалось основой
какого-то пусть узкого, но все-таки демократического строительства в
регионе, как это институциализировать, как это вписать в российские
реалии?! Об этом надо думать.

Вам надо собирать политологов, надо собирать сообщества, в том числе
политологические, надо размышлять о Заксобраниях вообще, как действовать в
этой ситуации. Это требует создания определенной культурно-политической
среды, и далеко не только севастопольской. Потому что в ином случае придут
десяток клакеров, каких мы, к сожалению, видели, и начнут орать: "Майдан!
Майдан! Майдан!". Цветная революция!

- Ну это у нас регулярно происходит и сейчас. Как только у нас начинаются
какие-то принципиальные несогласия по важным базовым вопросам, так тут же
вынимаются красные карточки "Цветная революция!"

- Нужно искать людей, которые готовы широко посмотреть на ситуацию.
Действительно созвать серьезную научную конференцию - о правах
законодательных собраний в регионах. Может, люди из других регионов могли
бы в этом участвовать. Это не должно восприниматься как политический проект
одного человека или группы людей. Это плохо.

- А сейчас это именно так и выглядит...

- К сожалению, да. Несмотря на лично хорошее отношение к Алексею
Михайловичу, безусловно, в России, и, соответственно, к его соратникам, тем
не менее, отсутствие выхода в большую проектность, хотя бы в узком плане,
хотя бы в плане экологии, защиты общественных пространств, прав
законодательных собраний, в отстаивании этих дел, - плохо.

Наш президент - наверняка он будет избран на четвертый срок - и ясно, что
это будет четвертый срок какой-то системной трансформации нынешней
конструкции власти, - сам президент уже дал понять в своих ответах на пресс-
конференции, что политическая система будет меняться в какую-то сторону. Я
не уверен, что кто-то понимает, в какую, но то, что она будет меняться, это
очевидно...

- А у нас пока по спирали всё идет в Севастополе. Мы проходим свои старые
сценарии на каком-то новом уровне...

- Вы столкнулись с господствующим типом дискурса, извините за философский
язык, в котором все вам враждебны. Очевидно, что вам враждебен дискурс
разговора о том, что "как жалко, что вы совершили историческую ошибку в
феврале-марте 14-го года". Но другой дискурс - "гайки должны быть
завинчены, всё должно быть управляемо, все вопросы должны решаться
кулуарно, в закрытых кабинетах, там можно все спокойно решить, а когда вы
выходите в парламент, там уже принимаете решения, которые в закрытых
кабинетах уже обсуждены", давайте отменим греческую демократию, полис, и
будем решать всё так... И это и есть русская система... Время порядочных
людей прошло?

- Мы находимся накануне не только президентских, но и других выборов,
местных, в законодательное собрание. Наверняка, вы тоже это замечаете, что
предвыборная кампания уже началась, что вырисовываются какие-то группы
влияния и так далее, и так далее. Может быть, глядя на те трудности,
сложности, на этот узкий мостик, на котором никак не придумают, как
разойтись, две ветви власти, действительно правильно кардинально сменить
состав Заксобрания? Может быть, действительно, как я однажды услышала,
время романтиков заканчивается. Пусть этот романтический флер над первым
составом российского Закса остается, оно свою задачу выполнило, перевело
законодательство на российские рельсы, спасибо, свободны. Пусть кто-то
другой...

- Знаете, слово "романтики" у нас, как правило, заменяют на... это эвфемизм
слова "порядочные люди". Поэтому, если перевести то, что вы сказали, на
реальный язык, получается, что "время порядочных людей прошло, теперь
наступает время тех, кто рубит бабки". Конечно, можно и так сказать, и это
не будет большой ошибкой. Но, как вы понимаете, ничего хорошего это не даст
для страны. Опять же, очень надеюсь на то, что сказал президент про
политическую систему, про ее реформирование, изменение. Ну кто ее будет
менять? Если ее будут менять ревнители административной логики или люди,
которые не понимают, типа упомянутого вами олигарха, что защищают люди в
урочище Ласпи, на кой им это нужно, если не приносит им доход... Если будут
такие люди реформировать, то, наверное, ничего не реформируется.

- А ещё со многих сторон мы слышим "будьте конструктивны, ищите пути
компромиссов, договаривайтесь, ищите какие-то точки соприкосновения". В
этой связи возникает вопрос: можно ли договариваться со всеми? С кем/чем не
стоит и нельзя мириться?

- Вы знаете, сложно сказать. Конечно, надо договариваться, искать точки
компромисса, это все правильно. Но наверняка есть какой-то предел...

- К примеру, есть представители старых элит, которые выждали определенное,
а сейчас они заново засматриваются на законодательное собрание, на
исполнительную власть, на бюджетные должности - не найдётся ли там места...

- Старых элит - имеете в виду украинских?

- Да, тех, кто были при власти ещё в украинское время. Бывшие депутаты,
бывшие ...

- Я не знаю. У меня нет такого стремления обо всем украинском, что было у
вас, сказать, что это синоним коррупции, национального предательства...
Кстати, я заметил, что слово "украинство" - в вашем контексте, это важный
момент, и в нашем, - оно означает совершенно разные вещи. В Российском
контексте слово "украинство" это - политический хаос. А в вашем контексте -
это, скорее, рвачество такое.

- Да, все "до сэбэ"! Всё ради семьи, все ради клана, все ради денег. Только
это и важно, и больше ничего.

- Да, слово "украинство" для вас именно этот контекст имеет, который
абсолютно в России не понимается и не считывается. Интересная такая
полисемийность.

Конечно, я понимаю, что для вас это разделение проходит, условно говоря,
по линии "частное-общественное". Общественные интересы, служение обществу -
и служение мошне своей. И действительно, опасность этого есть. Опасность,
что феномен защиты общественного будет уничтожен защитой частного.


Опасность огромная, и в этом смысле, конечно, для политиков очень важно
понять, как пролонгировать, провести в будущее свою деятельность.

Хорошо, даже если сейчас можно будет что-то отбить, ООПТ ввести, например,
а в дальнейшем что?! Не возникнет другой истории с другой территорией
заповедной? Отменят статус заповедного города, который ввели, начнут
строить какие-нибудь уродливые сооружения... Благо в Москве при предыдущем
мэре (к которому, я знаю, вы хорошо относитесь), много чего такого
построили, чего лучше не вспоминать.

В этом смысле идея, что "романтики уйдут, придут честолюбивые дублеры", как
поется в песне, это неправильный подход. Нужно сделать так, чтобы тем, кого
вы назвали "романтики", а я бы назвал скорее "порядочные прагматики",
порядочные люди и прагматики, чтобы они смогли продолжить сами себя.
Воспитать новое поколение, если угодно.

- А как вы считаете, разборчивость в методах в современных политических
реалиях возможна? Важна она? Можно ли, играя по правилам, добиться чего-то?

- Здесь, конечно, есть определенные проблемы и у интеллектуалов, и у
интеллигентов, я вижу, что вы не можете отвечать вашим оппонентам так, как
они с вами спорят. Это очень заметно. Тот уровень хамства, который
позволяют ваши критики, конечно, запределен. Я сам вас прекрасно понимаю,
много раз с этим сталкивался. И, кстати, отчасти в связи с Севастополем.
Я понимаю, что вы не можете заниматься диффамацией, но против вас
постоянно это говорится, идет слив клеветнической информации, и люди
читают, и это "прикольно" по-своему, с картинками, люди подсаживаются на
это, как на какое-то вечернее чтение...

Когда меня спрашивают, почему я занял ту позицию, которую занял, я говорю:
"Вы просто посмотрите на разницу в уровне дискуссий, в уровне полемики".
Когда- то Григорий Соломонович Померанц, покойный мыслитель, сказал, что
"стиль полемики важнее предмета полемики". Стиль полемики качественно
разный. И это, конечно, важный фактор.

Может быть, для какой-то части невзыскательной аудитории, я не знаю, есть
ли она в городе, я не проводил социологические опросы, но, к сожалению, в
Москве она точно есть, такая дискуссия на уровне: "Ты козел! - Сам дурак!"
(и "сам дурак!" - это ещё по-божески) воспринимается как символ некоего
профессионализма. Я, к сожалению, столкнулся с этим - мне пришлось работать
в одной журналистской корпорации, где такие методы - не в моей редакции -
практиковались. Я там не смог работать, я просто не могу себя соотнести с
такого рода литературным творчеством.

Несмотря на то, что и у вас есть довольно резкие авторы, и жесткие, все-
таки эта нравственная разница видна. И мне кажется, что это правильная
позиция.

Все-таки разборчивость в методах и разборчивость в выборе средств в итоге
всё же будет в в пользу тех, кто понимает, что есть какие-то недопустимые
вещи в дискуссии. Год Севастополя

- Как Вы ожидаете, новый выборный год для Севастополя под каким знаком
пройдет?

- Я думаю, это будет серьезное подтверждение 14-го года. И, конечно,
размышление о том, что есть город, что есть полис. Каким все-таки быть
городу, - полисом в духе славной античности, к которой вы тоже имеете
отношение с помощью Херсонеса, или все-таки победит логика подковерного
выяснения отношений.

Я думаю, это тоже будет важный выбор. Безусловно, придется всем, кто
поддержал Крым и Севастополь в 14-ом году, отстаивать свою позицию, это
будет очень не просто. Понятно, что санкционное давление усилится, ясно,
что давление на российскую элиту будет очень серьезно, на Россию в целом, а
на вас - в особенности. И придется доказывать оправданность того выбора,
который был сделан.


А во- вторых, разумеется, придется защищать ту мысль, что этот выбор был в
пользу обновления России, а не консервации ее в таком бюрократическом
административном рае, который, возможно, кому-то нравится, но не является
чем-то, способствующим развитию.

Мы искали какой-то термин, чтобы соединить эти два выбора, назвали его
"консервативная демократия". На вашем сайте был опубликован мой текст,
посвященный этому. Термин, сразу скажу, неудачный, потому что не могу
сказать, что сразу много людей бьет себя в грудь и кричит: "Мы -
консервативные демократы!". Давайте найдем другое слово, вместе, но нам
надо искать слова, которые объединили бы нас.

- В преддверии Нового года что вы хотели бы сказать севастопольцам?

- Я хотел сказать спасибо. То, что произошло в 14-м году именно в
Севастополе, - это был, конечно, шок. Это был один из лучших моментов в
жизни, скажу без ложного стыда перед романтизмом.

- Самое интересное, что сейчас с кем ни разговариваешь на эту тему, из
любого "лагеря", когда вспоминаются те времена, у всех лица светлеют, все
вспоминают это как очень счастливое время, однозначно счастливое. Тогда
было что-то, что объединило всех с совершенно иной стороны. Было что-то,
что было выше любых противоречий, абсолютно любых...

- Это, конечно, ваше чувство.

- Не ваше?

- Что объединило всех - абсолютно не наше. С некоторыми членами семьи я не
разговаривал три месяца после этого. Раскол был страшный. Такого не было в
2004-ом году во время оранжевой революции. Все тогда с иронией это
воспринимали. Это не было экзистенциальным, извините за научное слово,
личностным разрывом, а тут, понимаете, семьи рушились. Люди уже не могли
общаться, те, кто занял разные позиции. Наоборот, было ощущение предельной
поляризации. И главное, в чем нас все упрекали, что "вы с бандитами". Вы с
Януковичем, вы с коррупцией, вы защищаете коррупцию, коррупционеров...
И, когда появился Севастополь, когда появились эти прекрасные
одухотворенные лица, которые были за Россию... меня поразило, и это было
особенно сильное впечатление, когда Алексей Михайлович и его соратники
сказали, что они не хотят Евроассоциации, "Мы в Европу не хотим без
России", такая была постановка вопроса. Такая сильная русская идентичность -
это, конечно, действительно, как молния в душный день.

- Какой ваш мотив? Мы - русские. Вот наш мотив.

- Русские, понимаете, разные бывают. Некоторые русские в 91-м году
голосовали, я не хочу сказать про Севастополь, но в Прибалтике или в других
частях Украины голосовали за выход из состава Советского Союза. Бывают
разные русские, очень разные русские. Не все русские - настоящие русские. А
вот здесь, в данном случае, мы увидели настоящих русских. И за это я хочу
сказать "спасибо". Это одно из лучших воспоминаний жизни, и оно останется.

В этом смысле для меня тут был действительно предельно нравственный выбор,
то, что нельзя предать. Сейчас наступает год Собаки, год верности, ведь
собака - символ верности, и, в этом смысле, я думаю, что 2018 год будет
годом Севастополя. Надеюсь, что это окажет влияние и на 2019-й год тоже.

Спрашивала Екатерина Бубнова

ForPost

UAmedia

ProEco - новостной мониторинг экологии Украины