Александр Мартыненко: "Упаси Боже доверять сейчас СМИ"

12:18 7 июня 2018

Ольга БЕСПЕРСТОВА, "ФАКТЫ"

В журналистском сообществе Александра Мартыненко очень уважают. И есть за
что. Не только за профессионализм (журналистов такого калибра в стране
единицы), но и за мудрость, интеллигентность и еще ряд качеств, которые
определяют такое понятие, как репутация. Мартыненко всегда негромко и почти
без эмоций высказывает свою точку зрения. То, что он говорит, следует
слушать и слышать. В беседе мы коснулись нескольких тем. И топовой темы
последних дней - "дела Бабченко", и доверия к журналистам, и изменившейся
для массмедиа реальности.

- Александр Владленович, после того как выяснилось, что Бабченко, к
счастью, жив, в медиапространстве развернулась серьезная дискуссия. Одни
безоговорочно приняли его доводы о необходимости участия в спецоперации,
другие заявили, что он перешел красную черту и нарушил законы журналистской
этики...

- Если мы говорим о человеческой жизни, то журналист имеет те же права, что
и обычный человек (хоть инженер, хоть водопроводчик), на любые действия,
способные сохранить ее, если он искренне верит в угрозу ее лишиться.
Однозначно, когда речь идет о смертельном риске, моральные переживания и
дилеммы вторичны.

- Но почему у коллег такая реакция на его поступок?

- Наши политики и журналисты давно разделены, по меньшей мере, на две
категории. Просто "дело Бабченко" продемонстрировало этот водораздел очень
наглядно. У нас одни считают правящий режим преступным и мечтают, чтобы он
как можно быстрее сменился, вторые - если не идеальным, то, как минимум,
приемлемым и готовы с ним жить. Первые любые действия любого
государственного органа (хоть Служба безопасности, хоть Национальная
комиссия по регулированию электроэнергетики, хоть районная администрация)
по умолчанию считают вредными, потому убеждены, что с этими структурами
необходимо бороться любыми способами. Естественно, все, кто тем или иным
образом сотрудничают с этими органами, по их логике априори тоже являются
негодяями.

Конечно, эта логика ущербна. Но, к сожалению, она есть. И если исходить из
нее, то в качестве врагов могут рассматриваться кто угодно, в том числе
какой-нибудь начальник жэка, который своими профессиональными действиями
содействует продлению агонии режима, как считают его критики. Мне
представляется, что случай с Бабченко - из этого ряда. Эти критики
оценивают действия с точки зрения морали. Им кажется, что они говорят о
морали, а на самом деле - о политике. Что, в принципе, совершенно
нормально. Но тогда все-таки надо называть вещи своими именами: "Бабченко
не прав, поскольку сотрудничает с коррумпированной репрессивной машиной".
Вот тогда все становится понятно.

- На днях на "Эхе Москвы" москвич Евгений Левкович написал, что в каком-то
роде даже завидует Бабченко. Мол, тот посмотрел на собственную смерть,
услышал, что о нем говорят, и понял, кто есть кто.

- Не помню, кто сказал, что чтение собственных некрологов - самая
увлекательная вещь, которая может быть в жизни. Не каждому такое удается.
Это действительно в какой-то степени удача Бабченко. Конечно, хотелось бы,
чтобы она пришла без таких сопутствующих факторов, как страх и приложенные
силы, чтобы избежать самого страшного, но тем не менее...

Однако думаю, что, если бы Бабченко изначально предложили выбирать, готов
ли он пройти это все и затем заняться чтением некрологов, он не согласился
бы.

- В данной конкретной ситуации цель оправдывает средства?

- Цель никогда не оправдывает средства.

- Вы так думаете?

- Уверен. Если начинаешь оправдывать, со временем средства деформируют
цель, и она уходит на второй план. На самом деле средства, которые ничем не
ограничены, в том числе моралью и какими-то рамками приличия, очень
соблазнительная вещь.

Когда кто-то говорит, что цель оправдывает средства, это как минимум
свидетельствует о его желании отказаться от каких-либо сдерживающих
установок. Не хотелось бы жить в стране, где органы власти действуют таким
образом.

- "Дело Бабченко" получило еще и международный резонанс...

- Вообще-то оно еще в процессе. Мы очень любим подводить итоги по состоянию
на девять утра сегодняшнего дня. Это неправильно, потому что все-таки есть
вещи, которые сможем оценить несколько позже, как бы ни хотелось сейчас
кого-то обвинить или прославить. Это именно тот случай.

Мне представляется, что, когда СБУ реализовывала свою идею, там до конца не
просчитали возможную реакцию в мире.

Известно, что в Украине уже проведено несколько аналогичных операций. В
общем-то, и тут работали по шаблону. Но, видимо, не учли общественную
значимость Бабченко и то, каким образом эту историю подадут в мировых
медиа. Они никогда не сталкивались (мы в "Интерфаксе" проверяли) с
подобного рода операциями, способными вызвать такой общественный резонанс.
Естественно, после появления Бабченко во время брифинга в СБУ мировые СМИ
оказались в состоянии шока, потому что совершенно не понимали, как с этим
быть. Все, что угодно, можно было сфальсифицировать - мнения, заявления,
какие-то мультики нарисовать с летящими ракетами, но что-что, а смерть
человека (тем более зафиксированная, с фотодоказательствами, которые все
видели) всегда считалась неоспоримым фактом. Как выяснилось, это не так.

Мне кажется, подобные истории рано или поздно случились бы. И не
обязательно в Украине. Это на самом деле было делом времени.

- Вы имеете в виду, что...

- ...технологии, которые сейчас существуют в производстве любого
медиаконтента - видео, аудио, не говоря уже о печатных, позволяют создать
абсолютно фейковую реальность.

- Фейковые убийства могут в тираж пойти?

- Чтобы выдать новость об "убийстве" Бабченко, не обязательно было
фотографировать "труп", класть его на пол в квартире и обливать свиной
кровью. Это можно было сделать спокойно любым видео- и графическим
редактором с максимально подробными деталями.

- То есть не совершать никаких телодвижений?

- Конечно. Нарисовать "картинку" - и все. Это мог бы сделать любой более-
менее профессиональный видеоинженер.

- Совсем не подумала о таком. То есть, условно говоря, незачем было мучить
человека пребыванием в морге.

- Конечно. Технология фейков достигла серьезных высот. Недавно, например, в
Интернете продемонстрировали фейкового Обаму, который в течение двух минут
говорит что-то о Трампе.

История с Бабченко невольно послужила еще одним толчком к разговорам о том,
кому и как можно доверять.

Давайте поговорим о каком-то минимальном доверии тем или иным фактам.
Долгая жизнь в медиа приучила меня к тому, что, к огромному сожалению,
доверять, не имея действительно очень веских оснований, нельзя никому.
Момент сомнения всегда должен присутствовать у любого читателя и зрителя.

Технологии привели к тому, что все, что нам кажется абсолютно достоверным,
что вроде бы видим собственными глазами, может оказаться компьютерной
картинкой. Поэтому возникает резонный вопрос ко всем, кто работает в медиа:
как жить дальше? Что мы делаем с нашим читателем и зрителем? Сознательно
или бессознательно дезинформируем и вводим в какую-то абсолютно новую
фейковую реальность или все-таки стараемся донести правду? А какую правду?
Ту, которая существует в наших головах, или ту, которая есть на самом деле?

Думаю, что пока каждый решает эту задачу сам. Одного ответа на всех не
будет в течение ближайшего месяца, года и даже нескольких лет. Потому что
технологии создания фейков будут только развиваться.

- И становиться все убедительнее и убедительнее.

- Разумеется. Пройдет совсем немного времени, и даже профессионалы, глядя
на какое-либо изображение, не смогут сказать, правда это или нет.

Это очень серьезный вопрос. Я сам для себя только пытаюсь сформулировать
ответы. Самый простой способ борьбы, пришедший в голову, - просто возвести
"стену" между реальной жизнью и компьютером, телевизором. То есть
относиться к тому, что видишь на экране, как к чему-то потустороннему.

- Так ведь этот виртуальный мир создаем в том числе и мы, журналисты.

- Поэтому для нас это отдельный глобальный вопрос: участвовать в его
создании или нет? А если участвовать, то насколько журналист, стремящийся
доносить правду, впишется в эту систему?

Ведь на самом деле можно нарисовать картинку гораздо красивее,
убедительнее, ярче, чем есть в реальности. И поэтому производители фейков
всегда будут выигрывать. Скажем так, их мир всегда будет более
соблазнительным.

Вообще-то, можно изобразить все что угодно. Не обязательно собирать митинг
и платить его участникам. Его можно нарисовать. И виртуального политика -
тоже. Несколько месяцев в Интернете публиковали фото красивой темнокожей
модели. Эта девушка оказалась компьютерной картинкой.

- Нас, словно в воронку, засасывает в водоворот нового вида лжи.

- Конечно. Если мы считаем то, что происходит на экране, частью объективной
реальности, тогда защиты не будет никакой. Если делаем выбор на основании
того, что прочитали, увидели и обсудили, но не своими глазами, в реальном
мире, а "там", то в таком случае никаких вопросов к качеству политиков быть
не может. Извините, вы избираете неизвестно кого на основании фейковых
кадров, придуманных текстов, говорящих несуществующих персонажей.

- Получается, невозможное раньше - возможно.

- Все понимали, что многое возможно, но не понимали, что именно сейчас и
именно так. Просто мир вместе с Украиной сделал следующий шаг в
несуществующий мир по ту сторону экрана.

- Открылись шлюзы.

- Что делать? Каждому человеку их нужно закрыть для себя. Если нет этого
желания, если нравится "там", где все так прекрасно, то включайте компьютер
и живите в нем на здоровье. Тогда никаких вопросов к реальности быть не
может.

Не такого президента или премьера избрали, руководство страны не то делает?
Ребята, выбирайте в "Фейсбуке" своего президента, премьер-министра и вообще
устраивайте там свои порядки. Какое отношение вы имеете к этому миру?

Знаю массу людей, которые в жизни одни, а в соцсетях - совершенно другие.
На самом деле, мне кажется, человек проявляет себя именно там. В реале у
него есть установки, он может быть слишком стеснительным, чего-то бояться.

- А там он мачо.

- Совершенно верно. Или длинноногая блондинка 19 лет. Мы там такие, какими
хотим себя видеть.

Нужно относиться ко всему, что пишут там, как к жизни на другой планете.
"Что у нас на Марсе сегодня?" - подумал человек и зашел в "Фейсбук". Когда
мои знакомые спорят там с кем-то, спрашиваю: "Ребята, с кем вы спорите? С
набором математических символов, не понимая, кто за ними стоит - живой
человек или один из 38 ботов одного и того же сотрудника конторы по
оболваниванию масс".

Мы рискуем переселиться в виртуальную реальность, которая гораздо приятнее
и симпатичнее, потому что мы ее сами создаем.

На самом деле я сам не понимаю (да и никто не понимает), как с этим жить
дальше.

- Недавно прочла чью-то реплику, что сегодня журналист, чтобы быть в
тренде, должен быть или истеричным, или пафосным, или патриотичным. Хотя
каноны гласят, что ему следует быть точным и объективным. Но такое сейчас
точно не в тренде.

- Есть как бы две составляющие: понимание смысла и обложки. Вообще-то, не
надо уж так стремиться быть в тренде просто потому, что тренды очень быстро
меняются. Поверьте, с каждым годом они будут меняться все быстрее и
быстрее. И никто не сможет удержаться длительное время на плаву, если будет
за ними следить.

А вот с технической частью, с упаковкой надо работать. Люди стали меньше
читать. Тексты наподобие того, который мы сейчас с вами делаем, читают
очень трудно. Потому что мир весьма ускорился, у людей не хватает ни
времени, ни желания вникать во что-то. Со всех сторон огромный вал
информации. И к этому надо адаптироваться.

* Александр Мартыненко: "История с Бабченко невольно послужила еще одним
толчком к разговорам о том, кому и как можно доверять"

- А если об эмоциях... Истерики были всегда, - продолжает Александр
Мартыненко. - И в нашей профессии, и вокруг нас. На истериков есть
определенный запрос в обществе. Они выполняют совершенно четкую социальную
функцию. Многим читателям, видимо, радостно от того, что они сами не такие
полусумасшедшие идиоты. Ну и ради Бога.

- Украинская журналистика изменилась за последние четыре года. Какие вызовы
сегодня стоят перед ней?

- Изменилось все общество, поэтому изменилась и журналистика. С одной
стороны, за этот период в нашу профессию попало очень много людей, которых
раньше не было. Хотя, собственно, эта тенденция касается всех сфер. То есть
социальные лифты (на самом деле это социальные трамплины) в журналистике
поработали не меньше, чем в любом другом сегменте. После 2014 года, как
известно, многие ищут себя в новой жизни. Некоторых занесло в журналистику.
Потом вынесет.

- Думаете?

- Уверен. Они пойдут заниматься какими-то другими вещами: рекламой,
политикой и прочими ремеслами. Многие выйдут замуж...

Но сегодня их действительно очень много. Среди них есть весьма талантливые
люди. Надеюсь, что посредственности, о которых сказал, уйдут в политику, а
таланты останутся в журналистике. Они, как правило, люди без образования и
без понимания того, чем занимаются. Но могут со временем стать крепкими
профессионалами. Это не прогноз, а желание. Очень хотел бы этого.

А посредственность - она и в Африке посредственность. Она может сегодня
заняться журналистикой, а завтра производством удобрений. И то и другое у
нее будет получаться не очень хорошо.

Так что на самом деле мне очень любопытно наблюдать происходящий сейчас
процесс. Мне многое в нем не нравится, но он новый и интересный.

С другой стороны, вот что сейчас происходит с огромным количеством разных
медиапроектов? Не может в стране, которая находится на таком уровне жизни,
как Украина, существовать, условно говоря, 15 общенациональных новостных
каналов. Это просто неестественно. Это совершенно уродливая часть нашей
медиасферы, я считаю.

- И не очень, прямо скажем, профессиональная.

- Произошла девальвация медиапроекта как такового. Если раньше считалось,
что общенациональная газета, телеканал или радио должны отвечать
определенным профессиональным требованиям, что для их создания нужно много
денег и людей, то теперь выяснилось, что без этого можно обойтись. Потому
что уровень доступа к такому ресурсу несложный и недорогой. Любой средний
региональный олигарх может себе позволить содержать общенациональный канал.

Выход тут очень простой. Не надо на них обращать внимание, и все. В конце
концов они же работают не на аудиторию, а на своего работодателя. Вот и на
здоровье.

- 31 мая, через несколько часов после сообщения, что Бабченко жив, на
Майдане собралось немало журналистов. Услышала от одной коллеги, мол,
помимо "понаехавших" из Донбасса и Крыма, в Киеве еще осели топовые
россияне - Бабченко, Киселев, Ганапольский, и это, дескать, опасная
тенденция.

- Ну, Бабченко на самом деле журналистом в чистом виде не был в последнее
время. Он, хоть и работал на одном из телеканалов, все-таки больше
общественный деятель. Но тенденция, конечно, такая есть и, видимо, еще
продолжится, потому что людей из России будут выдавливать. Им же надо куда-
то деваться.

- Они способны создать здесь конкурентную среду?

- Знаете, не считаю, что они формируют какой-то тренд украинской
журналистики. Они являются ее небольшой частью. Они могут рассказывать, что
Украина для них родная, что они здесь учились, и это все правда. Но они
сформировались как личности и как профессионалы не здесь. Им на самом деле
очень трудно. Потому что многие в них видят чужих. Парадокс в том, что они,
боровшиеся на родине с тоталитарным государством, многими здесь
воспринимаются как его представители.

Уровень их профессиональной школы кое в чем выше, чем наш. Российская школа
журналистики не разрушилась. Сейчас мы понимаем, что лучше бы это
произошло, ведь именно на ее базе была создана очень профессиональная
фабрика фейков. Тем не менее признаем факт, что определенное преимущество в
профессионализме у россиян есть.

Уважая их и понимая, что им действительно некуда деваться, кроме Киева, тем
не менее считаю, что, хотя определенная аудитория у них есть, была и будет,
они звездами в полном смысле этого слова здесь не станут.

- Недавно коллега из "ФАКТОВ" взяла интервью у тележурналистки из "ДНР",
которая верой и правдой обслуживала "республику", а теперь прозрела.
Журналистское сообщество всегда славилось своей солидарностью. Как потом
общаться работникам СМИ, оказавшимся по разные стороны баррикад?

- Нужно решать проблемы по мере их поступления. Не думаю, что приход
Украины на Донбасс - это вопрос ближайшего времени. Рано об этом говорить.

Вот сюда на семинары приезжает масса народа из разных международных
организаций, они говорят о реинтеграции. Это все правильно. Но я как-то
сказал: "Ребята, вы очень хорошие, но, может, приедете чуть позже? Потому
что к тому моменту, когда такая проблема возникнет, мы можем забыть о том,
что вы сегодня рассказывали". Не хотел бы быть пессимистом, но тем не менее
пока так.

Когда произойдет окончательное освобождение оккупированных территорий, нас
всех ждет очередная серия человеческих драм. Те, кто начинал эту войну (а
начинали из Москвы), мне кажется, сами тогда не понимали, чем все
закончится, чем чревато и как это повлияет на будущее, в том числе и
России. Отзвуки мы будем ощущать еще очень долго. Ответственность любого
политика - не только перед ныне живущими людьми, но и перед детьми и
внуками.

- Все чаще и чаще раздаются реплики, что надо разговаривать с Донбассом.

- Тут есть два момента. Во-первых, это действительно трудно, потому что
через существующий "забор" проникает какая-то информация, но тем не менее
наше и их медиапространство разделено. Они не слышат Киев, Киев не слышит
их - соответственно, все живут сами по себе.

Во-вторых, есть другая проблема. Прежде всего надо четко спросить себя: а
мы сами (имею в виду страну, а не отдельных людей) вообще понимаем, чего от
них хотим, какими их видим и как себе представляем диалог или безопасную
интеграцию, о которой так много сейчас рассуждают? И кто эти переговорщики
со стороны Украины? Следующий вопрос: они пользуются доверием украинского
общества? Мой ответ: нет. Дальше. А украинское общество едино, у нас есть
одинаковые ответы на эти вопросы? Нет.

Поэтому всегда спрашиваю себя: о какой Украине мы говорим? Вот у нас, как
известно, на уровне руководства существует плюрализм мнений. Одни во власти
считают, что надо поставить забор на границе с оккупированным Донбассом и
забыть о нем, вторые - что надо медленно, ползучим образом, туда проникать,
третьи - что следует провести молниеносную военную операцию. Кто из них
является голосом Украины? Ответ: они все. Просто каждый выражает мнение
своих единомышленников.

Поэтому главную работу Украина должна сделать сама для себя. Этот процесс
не закончен, поскольку у нас по новой - в очередной раз - формируется
общество. И когда какая-то точка зрения победит, тогда мы сможем говорить,
как дальше общаться с людьми на Донбассе.

- Завершая, опять возвращаюсь к теме доверия. Читатели из нашего разговора
могут сделать вывод, что журналистам доверять вообще нельзя...

- Полностью - никому нельзя, Боже упаси. Надо сомневаться во всем, читать и
выслушивать всех, кроме откровенных идиотов, взвешивать все мнения. Может
так получиться, что тот, кому читатель верит, окажется конченым мерзавцем.
И его светлый виртуальный образ совершенно не соответствует реальному. И
снова разочарование, и все по кругу...

Главное - нужно думать. Вообще, когда мы спрашиваем себя, как в это тяжелое
время спастись и что делать с фейками, на самом деле ответ простой:
приучить себя думать. Это тяжело, трудно, иногда лень. Но если просто
впитывать все, что на тебя льется, потом не надо жаловаться, что тебя
обманули.

Даже находясь в этом очень быстром современном мире, в этом огромном море
информации, каждый человек хотя бы раз в день, утром или вечером, должен
пять-десять минут подумать и сделать собственные выводы о том, что сегодня
услышал или увидел. Мыслящими людьми манипулировать труднее.

Факты

UAmedia

ProEco - новостной мониторинг экологии Украины